Le cirque
On apprenait il y a quelques jours le dépôt de bilan du cirque Pinder. C’est une institution des arts du cirque qui disparaissait entraînant dans sa chute de nombreux « petits cirques » -c’est ainsi qu’ils se nomment eux-mêmes- victimes de l’intolérance et du sectarisme. En effet, ce n’est pas de l’absence de public dont les cirques sont victimes, il serait même à la hausse si quelques individus ne mettaient pas tant de bâtons dans les roues à leur activité, les poursuivant d’une vindicte typique d’une époque où l’on préfère interdire plutôt que convaincre et où les minorités sont impitoyablement pourchassées à partir du moment où elles ne se coulent pas dans le moule du « politiquement correct ».
Le prétexte pour entraver l’activité des cirques, ce qui les coulera bientôt définitivement, c’est le traitement des animaux. Ceux qui manifestent à l’entrée des chapiteaux peu nombreux mais suffisamment menaçant pour effrayer les familles qui veulent s’y rendre, ne connaissent rien à ce qu’est réellement le traitement de ces animaux puisque, justement, ils ne vont pas aux cirques. On leur fera remarquer que les tigres, les lions, les éléphants sont mieux là que pourchassés impitoyablement par les braconniers qui menacent leur existence même en tant qu’espèces. Il en est de même pour les chameaux ou dromadaires qui évitent ainsi de tracter les lourdes charges qu’on leur impose. Pour ce qui est des chevaux est-il plus scandaleux qu’ils dansent sur une piste plutôt que de tourner dans un manège ?
Non tout cela n’est pas sérieux et cache des sentiments moins généreux qu’ils n’en n’ont l’air. Ainsi, les circassiens n’ont jamais eu bonne presse -cela fait aussi leur charme. On n’aime pas ce peuple nomade aux noms qui ne fleurent pas le Français de monsieur Dupont. On leur reproche d’appartenir aux peuples gitans voir juifs comme toutes les grandes familles du cirque et dans une société où la xénophobie est toujours prête à effleurer c’est un délit de suspicion. Ensuite le rapport des urbains avec les animaux se limite aux chiens aux chats et à ceux que l’on montre à la télévision souvent par l’intermédiaire de Disney. Nous sommes dans l’anthropomorphisme le plus pur : les canards parlent, les souris rigolent, les coyotes pleurent et rigolent d’eux les autruches. C’est donc cela les animaux ? La réalité ? La vie ?
Toujours à la traîne de la Vox Populi et n’ayant bien sûr pas d’autres priorités à régler de nombreuses municipalités pondent des arrêtés souvent contestés par les tribunaux pour bannir les cirques des territoires municipaux. Ainsi les cirques ne peuvent plus se produire. Disons-le ici : nous regrettons le temps où le cirque avait pignon sur rue au centre de Pau, place de Verdun. C’était une volonté d’André Labarrère qui avait reçu la médaille du cirque remerciant les personnalités qui se « mouillaient » pour défendre cette tradition merveilleuse. Était-ce plus gênant les chapiteaux sur Verdun que le bruyant et polluant circuit automobile que l’on impose aux Palois ?
Ainsi nous quitte la magie des chapiteaux qui a fait rêver notre enfance. Celle qui a inspiré Toulouse-Lautrec, Cocteau ou Fellini. Les voix gouailleuses de Jean Richard et de Roger Lanzac tombent dans l’oubli, nous ne nous écroulerons plus de rire aux pitreries des clowns, les trapézistes ne nous feront plus trembler et les dresseurs ne mettront plus leurs têtes dans la gueule des lions. Les grands-pères et les grand-mères n’auront plus le bonheur de conduire leurs petits-enfants sous les immenses tentes, tenant leurs petites mains palpitantes, calmant leur enthousiasme et rassurant leurs frayeurs. Bonheurs simples et populaires qui nous sont désormais interdits…
Comme dit la chanson : « du passé faisons table rase ! ». On a vu ce que cela a donné…
Pierre Vidal
Merci PierU pour cette défense de l’intelligence, au sens large, à tous les degrés, qui se manifeste dans la nature. Il suffit d’observer les écureuils ou les oiseaux (ils viennent sur ma terrasse) pour se rendre compte de certaines formes, peut-être primaires, d’intelligence. Certains humains arrivent à classer les animaux en « utiles » (vaches, cochons, poules…) et inutiles ou nuisibles (ours, loups, rapaces, chez nous). Michel M, avec votre discours je vous classerai dans ces derniers…
Quant à vous Hotoctone, c’est le degré zéro de la réflexion. Finalement, avec votre niveau de réflexion, je me dis que PierU a peut-être raison : pour certains humains, il n’y a visiblement que peu de degrés de différence avec les animaux.
« Si se préoccuper du bien-être des êtres vivants c’est la boboïsation, eh (sic) bien vive la boboïsation! »
Parmi, les êtres vivants, il y a les végétaux aussi, faudra-t-il bientôt ne plus en avoir chez soi au prétexte que leur bien-être suppose qu’ils restent dans la nature?
S’il n’est pas question d’être pour la mal-être animal, dire qu’il n’y a qu’une différence de degré entre les humains et les animaux, c’est totalement méconnaître la nature humaine. C’est dire aussi que la consommation de viande animale est du quasi cannibalisme.
Enfin, pour revenir au sujet, il faut savoir que les animaux de cirque sont tous aujourd’hui des animaux qui sont nés en captivité et n’ont jamais vécu en liberté. Ils seraient d’ailleurs bien incapables de le faire.
Donc la boboïsation, conduit vraiment à dire n’importe quoi!
Le « n’importe quoi » en question ce sont les données scientifiques accumulées par les éthologues, spécialistes des comportements animaux, biologistes, depuis des décennies. Je parle d’universitaires qui en font fait des sujets d’étude, pas de simples opinions assénées. Lisez donc des ouvrages de vulgarisation sur ces sujets, il en existe de très bons (ceux de Frans de Waal sont « très connus »), et vous verrez que tout ce qu’on pensait auparavant être spécifique à l’être humain a pu être mis en évidence chez des animaux. A des degrés divers, certes, mais on est bien dans une question de degré, pas de nature.
Pour faire un bon mot vous parlez des plantes, mais il est bien évident que plus on considère des espèces éloignées de nous dans l’arbre de l’évolution, moins on va trouver de similitudes et plus les degrés vont être faibles. En l’occurence on parlait d’animaux de cirques, qui pour l’essentiel sont des mammifères donc des cousins pas très éloignés. Il a été montré que les structures cérébrales étaient les mêmes chez tous les mammifères (et au-delà, une des aires cérébrales qui nous sert au langage se retrouve chez les oiseaux où elle sert au chant).
Je passe sur l’argument de la captivité dès la naissance, car dans ce cas on cas on pourrait dire aussi que enfants gardés en captivité depuis la naissance (cas tragiques qui sortent parfois, dus souvent à des parents déséquilibrés) n’en souffrent pas puisqu’ils n’ont rien connu d’autre. De plus la captivité est une chose, rester confiné dans une cage 99% du temps en est encore une autre.
Mon pauvre PierU, vous vous égarez complètement comme le prouve votre dernière comparaison avec un enfant qu’on élèverait en captivité. Si vous allez par là, il serait indigne de tenir des chiens en laisse puisque tel serait le cas pour des humains. Il serait aussi insupportable d’avoir des oiseaux en cage. Il faudrait aussi arrêter les campagnes de dératisation qui ont lieu de temps en temps car c’est assimilable à un génocide. Quant à consommer la viande des animaux, y compris des mammifères, ce serait assimilable à du cannibalisme. Votre discours visiblement « vegan » (autre caractéristique de la boboïsation) ne tient pas la route 10 secondes.
L’humain est le seul être à avoir un langage structuré et cela fait une différence de nature et non pas de degré. Je finirai en disant qu’il faut faire attention avec un discours tel que le vôtre car il ouvre la porte à des perspectives dangereuses. Après tout, si, comme vous le soutenez, l’homme n’est qu’un animal comme les autres (à peine quelques degrés de différence), pourquoi ne pas faire avec lui comme avec les rats (dont les scientifiques nous disent qu’ils sont très « intelligents ») et pratiquer une régulation-dératisation lorsqu’on trouve qu’ils sont trop nombreux? Ne nous parle-t-on pas de la démographie exponentielle de l’Afrique! Donc, attention aux argumentaires qui réduisent l’homme au rang de mammifère comme les autres. Ils portent en germe des raisonnements monstrueux.
En fait vous refusez d’admettre l’absence de différence de nature les hommes et les animaux non pas parce que vous auriez des arguments solides à opposer (je n’en vois pas vraiment), mais parce que les conséquences potentielles vous effraient. C’est assez classique, le darwinisme ou l’héliocentrisme ont provoqué les mêmes réactions en leurs temps (admettre que nous étions le produit de l’évolution des espèces ou que nous n’étions pas au centre de l’univers, cela portait un coup à notre ego et statut d’espèce à part, et aux yeux des églises cela remettait en cause la puissance divine).
Eh oui, reconnaître que des animaux puissent partager avec nous des caractéristiques psychologiques/cognitives dont on pensait avoir l’exclusivité, doit nous amener à changer de regard sur eux, et logiquement à changer aussi la façon dont on les traite. Soit-dit en passant, le fait que vous voyiez là-dedans un risque de maltraiter les humains plutôt que de mieux traiter les animaux, a de quoi laisser passablement perplexe…
On est d’accord que le langage chez les humains est très au-dessus de toutes les formes de communication observées chez les animaux. MAIS, ces formes de communication (verbales ou non verbales) existent, et surtout chez beaucoup d’animaux toutes les structures cérébrales du langage humain existent : prenez un grand singe actuel et vous avez probablement un très bon tableau général de ce qu’étaient nos ancêtres il y a quelques millions d’années, soit une goutte d’eau dans l’histoire évolutive.
Michel M
«L’humain est le seul être à avoir un langage structuré et cela fait une différence de nature et non pas de degré.»
Seul à langage structuré? A voir! Trop long d’entrer dans le débat!
Degré, nature? C’est plus un vocabulaire de philosophe que de biologiste et d’évolutionniste où on parle plutôt de complexification. La distinction n’est pas franchement indispensable pour établir des comparaisons entre les animaux ou les plantes; la science a défini d’autres échelles de comparaison.
«Donc, attention aux argumentaires qui réduisent l’homme au rang de mammifère comme les autres. Ils portent en germe des raisonnements monstrueux»
Il n’est pas question de le mettre sur le même plan que les autres mammifères, mais on ne peut pas nier qu’il en est un. Il est différent des autres car il appartient à l’espèce humaine et non pas à une autre; si c’était un chat ce ne serait pas un homme!!!! et pourtant il aurait les mêmes caractéristiques anatomo-physiologiques, le fait, entre autres, d’avoir un cerveau avec des aires cérébrales et surtout de ressentir la souffrance ; chaque espèce de mammifère est différente, c’est une question d’orientation sélective et de complexification.
Le raisonnement scientifique monstrueux serait de considérer que tous les mammifères sont identiques et que l’homme serait à part. Chaque espèce a ses caractéristiques, son mode de vie, ses relations, et on est bien obligé d’admettre que toute contrainte amenant un animal à vivre dans un milieu ou dans des conditions non conformes à son éthologie est anormale biologiquement donc peut être envisagée ainsi culturellement : animaux en cage, poules en batterie, porcs ou vaches en milieu fermé, lions, ours ou….en zoo, pourquoi pas dauphins sur terre!
«Quant à consommer la viande des animaux, y compris des mammifères, ce serait assimilable à du cannibalisme.»
Le cannibalisme est une pratique qui consiste à consommer (complètement ou partiellement) un individu de sa propre espèce.
Consommer du bœuf ne peut être, en aucune façon, considéré comme du cannibalisme car il n’est pas humain, par contre sa viande contient les mêmes acides aminés situés dans des cellules semblables mais répartis différemment en séquence, nombre, relation,.. d’où ayant une valeur nutritive pour l’homme; cependant comme on peut très bien remplacer cette viande par du lait, des œufs, du fromage, cela permet d’éviter la souffrance de l’abattage, du transport et des retombées néfastes comme les GES et les dangers d’une consommation excessive de viande pour la santé. On comprend alors très bien, surtout avec les qualités gustatives et organoleptiques déplorables de la viande de boucherie qu’on nous vend en supermarché, beaucoup décident de ne plus en consommer. Cela met alors en accord les considérations nutritives et affectives
Les scientifiques utilisent bien ce vocabulaire aussi, et à ma connaissance cela vient de Darwin (ou peut-être d’autres avant lui). D’ailleurs confirmation :
https://fr.wikisource.org/wiki/Page:Darwin_-_La_Descendance_de_l%E2%80%99homme,_1881.djvu/170
D’après votre source sur «la descendance de l’homme»:
«Néanmoins, si considérable qu’elle soit, la différence entre l’esprit de l’homme et celui des animaux les plus élevés n’est certainement qu’une différence de degré, et non d’espèce.»
Depuis Darwin, le langage scientifique a évolué. Je veux bien admettre que les scientifiques de l’époque «utilisaient» ces termes(ils n’en avaient pas d’autres) mais depuis , sans remettre en cause les bases du raisonnement de Darwin, les connaissances ont évolué et la sélection pour la précision du langage aussi; je persiste à remarquer que ces deux termes ne sont pratiquement plus utilisés dans les ouvrages scientifiques du fait de leur imprécision.
Dans la phrase citée, il en est de même du mot «esprit» et de l’assimilation de «nature» à «espèce».
Si on consulte:
Le Guichet du Savoir – Consulter le sujet – Degré/Nature
http://www.guichetdusavoir.org/viewtopic.php?t=41769
«Deux positions différentes: différence de degré (homme= un animal supérieur! Position soutenue par Darwin, Bentham, et Singer) ou une différence de nature (homme, radicalement différent de l’animal: seul l’homme parle (Descartes) et donc pense (Hegel); seul l’homme travaille ( Marx), etc…. /i»
Une différence de degré implique une différence de quantité, une différence de nature une différence de qualité.
L’homme n’a rien en plus quantitativement que les mammifères(et même que les autres êtres vivants!), il a les mêmes constituants répartis autrement suivant une organisation complexe spécifique permettant une émergence spécifique qui se confronte à l’environnement; la notion d’espèce est également en pleine évolution conceptuelle et on discute, sans aboutir réellement, à la définition de «sa nature».
Quant à la différence qualitative, il est désormais reconnu que l’homme n’est pas un animal supérieur car il faudrait alors définir ce qu’est, être supérieur! S.J. Gould a souvent évoqué ce problème. Si on veut absolument définir des êtres vivants supérieurs, il ne fait aucun doute que ce sont les bactéries!
Conclusion:
Pour moi, la notion de nature et degré est à laisser aux philosophes, littéraires, historiens, sociologues; la différence entre l’homme et les animaux est une question d’émergence d’une complexification organisationnelle puis fonctionnelle, édifiée et sélectionnée au cours de l’évolution.
L’homme est construit avec le même alphabet, les mêmes mots, la même grammaire que tous les êtres vivants, mais son texte est différent
La citation d’origine (en anglais) est : « Nevertheless the difference in mind between man and the higher animals, great as it is, certainly is one of degree and not of kind »
https://charles-darwin.classic-literature.co.uk/the-descent-of-man/ebook-page-85.asp
Elle est parfaitement claire y compris scientifiquement. Surtout si on lit le texte qui est autour, que vos digressions obscurcissent plus qu’elles n’éclairent.
« que vos digressions obscurcissent plus qu’elles n’éclairent. »
Merci pour votre jugement de valeur qui n’apporte rien à la discussion. Il pouvait être évité.
Peut-être n’avez-vous pas compris que je ne contestais pas les propos de Darwin mais que nous n’étions plus à son époque et que les termes utilisés avaient changé pour s’adapter aux nouvelles connaissances. Dans aucune lecture actuelle d’ouvrages scientifiques portant sur le sujet, je n’ai trouvé le terme de degré (de quoi?) ou de nature (de quoi?).
Je dois dire que pour une fois je suis d’accord avec Georges Vallet. La distinction entre degré et nature n’a rien de scientifique, contrairement à ce que pense PierU. Ce qui est scientifique relève du constat. Déduire de ce constat (des différences et des ressemblances entre l’homme et l’animal) l’existence d’une différence de degré ou de nature relève de l’appréciation, plutôt philosophique.
J’oubliais de dire que ce qui semble clair n’est pas forcément exact, il faut même s’en méfier!
Achevons ce débat sans issue, il y a trop de différences de nature et de degré entre nous!!!!
@Michel M, ah ça maintenant que G.Vallet a bien embrouillé le débat en mégotant sur les mots utilisés, vous pouvez être d’accord avec lui. Mais si « ce qui est scientifique relève du constat », en quoi les observations de darwin n’étaient pas des constats ? En quoi les travaux universitaires des éthologues depuis des décennies ne sont-ils pas des constats ?
D’après vous une entreprise de spectacle qui dépose le bilan, ça n’a rien à voir avec l’absence de public ? Ce n’est pourtant pas l’avis du propriétaire du cirque Pinder lui-même :
De manière plus générale, les propriétaires de cirques estiment -contrairement à vos affirmations- que les polémiques sur les animaux de cirque ne sont qu’une cause parmi d’autres de leurs difficultés :
http://www.lefigaro.fr/culture/2018/05/10/03004-20180510ARTFIG00015-le-cirque-un-patrimoine-culturel-en-voie-d-extinction.php
Ce dernier article assez complet permettra d’ailleurs à ceux qui le souhaitent de s’informer complètement sur le sujet des difficultés du cirque.
Et concernant les animaux, ne voir aucun problème à ce qu’un tigre ou un éléphant passe l’essentiel de sa vie dans une cage ou attaché, c’est en rester à la conception de l’animal-machine de Descartes au 17ème siècle, ou alors aux conceptions religieuses qui attribuent une âme aux seuls humains. Alors que la science a montré depuis un moment qu’il n’existait aucune différence de nature (mais uniquement de degré) entre les animaux et nous, et en particulier que les animaux dits « supérieurs » pouvaient éprouver des sentiments, pouvaient ressentir la souffrance, et surtout avoir une conscience d’eux-mêmes. Maintenir un animal de ce genre dans une cage toute sa vie ça s’apparente à un acte de torture psychologique.
Quant à aller trouver de l’antisémitisme dans les causes de la désaffection du cirque, franchement il faut le faire…
Je partage pleinement les regrets de voir disparaître un cirque comme Pinder et d’autres plus petit. C’est effectivement lié au « politiquement correct » qui aspire à une standardisation des comportements dans le cadre d’une boboisation citadine dont le nouveau cheval de bataille est la « cause animale ».
Mais, franchement, cela n’a rein à voir avec une quelconque xénophobie et encore moins avec l’antisémitisme. Si l’on veut lutter efficacement contre le politiquement correct et maintenir un art de vivre traditionnel, il ne faut pas se tromper sur les raisons qui conduisent aux nouvelles prohibitions.
Si se préoccuper du bien-être des êtres vivants c’est de la boboïsation, eh bien vive la boboïsation !