Grand débat palois, acte II
L’acte II du grand débat palois s’est déroulé au parc des expositions, ce mercredi 6 février 2019. Il y avait beaucoup moins de monde que lors de la précédente édition. Il fallait s’y attendre. Cette fois-ci les thèmes étaient définis : démocratie et citoyenneté.
Deux grands témoins nouveaux : Françoise Pons, magistrat et Philippe Terneyre, professeur de droit public.
François Bayrou toujours dans le rôle de monsieur Loyal précise quelques idées en rapport avec les thèmes retenus : la sincérité de la représentation, le vote proportionnel, le vote blanc et le rôle des médias.
Puis Jean Marziou expose une réflexion sur l’engagement citoyen. Il est suivi de Philippe Tugas qui aborde la notion de représentation.
Interviennent ensuite des gilets jaunes qui sont là pour se faire entendre. Plusieurs personnes de différentes origines prennent la parole. Dans cet ensemble on ne peut éviter, une réflexion sur l’Europe. Il y en a même un qui nous a parlé de la Chine. Bon ! il faut de tout pour faire un monde. Mais ce qui est pénible est de devoir subir des prises de parole qui n’en finissent pas de la part de ceux qui trouvent un plaisir intense à s’écouter eux-même pendant de grands moments, comme si ce qu’ils avaient à dire était d’une importance capitale. Enfin c’est la loi du genre…
Pour ma part, j’avais à cœur de pouvoir poser deux questions aux professeurs de droit public que sont Jean Gourdou et Philippe Terneyre. Et ô miracle, j’ai pu poser ces questions. L’une portait sur les modalités et les conséquences de l’élection des députés à la proportionnelle ; l’autre concernait la prise en compte des votes blancs.
Sur le vote à la proportionnelle, c’est Jean Gourdou qui s’y est collé. Il a fait, selon moi, une approche du sujet en disant qu’il s’agissait d’une procédure qui permettait une meilleure représentation des électeurs mais qu’elle comportait des inconvénients. En réalité ce qu’il a dit, était, à mon sens, pour le moins insuffisant.
J’aurais attendu de lui qu’il nous précise :
- Qu’il s’agit d’un scrutin de liste.
- Que ces listes peuvent être constituées soit au niveau des départements, soit, pourquoi pas, au niveau des régions et enfin éventuellement au niveau national.
- Il aurait pu évoquer les règles fixant la répartition des restes. Ce dernier point, particulièrement technique, aurait pu faire toucher du doigt à ceux qui prônent cette forme d’élection comme une panacée, que ces difficultés ont de quoi faire réfléchir même les plus convaincus.
- Il aurait dû rappeler l’expérience de la quatrième République (1940 – 1958) caractérisée par une instabilité ministérielle chronique puisque la durée de vie moyenne des gouvernements était de sept mois.
- Il aurait pu également faire allusion à quelques périodes de la troisième République (1870 – 1940) qui a connu des élections des députés à la proportionnelle (1885 – 1919 – 1924).
- Que, sur décision de Mitterrand et pour des raisons de politique politicienne, les députés avaient été élus à la proportionnelle le 13 mars 1986. Et qu’aux élections suivantes (5 et 12 juin 1988) nous étions revenus au scrutin uninominal majoritaire à deux tours par circonscription. Cet épisode de 1986 avait permis à des partis comme le Front National et le parti Communiste de détenir chacun 35 sièges à l’Assemblée Nationale. Lorsqu’on sait qu’à l’époque, il fallait 30 députés pour constituer un groupe et lorsqu’on connaît les prérogatives dont bénéficient les groupes, on enrichit sa réflexion. Mais l’objectif poursuivi par le chef de l’État était de faire barrage au R.P.R.
Ce sont là des éclairages que j’attendais du professeur Jean Gourdou, mais peut-être n’a-t-il pas voulu se positionner en donneur de leçon. Pour ma part, je suis resté sur ma faim…
Mais s’il fallait chercher des éléments qui plaident en la défaveur du vote à la proportionnelle, il faudrait aller les cueillir chez François Bayrou lui-même. Et pourtant il est un ardent défenseur de ce mode électoral. Il faut d’ailleurs noter ici que ce sont principalement les « petits partis » qui défendent la proportionnelle. Normal quand on sait que les partis politiques, subventionnés par l’argent public, le sont en fonction du nombre de leurs élus. Ou, si vous préférez, quand les convictions politiques cèdent le pas aux intérêt financiers.
Au début de la soirée, le maire de Pau s’est lancé dans un plaidoyer en faveur du vote à la proportionnelle, oubliant son engagement de neutralité. Il a même spécifié que tous les pays de l’Europe avaient adopté ce mode de scrutin, ce qui est contestable. Mais surtout dans sa démonstration, il a dit que les élections municipales se font à la proportionnelle et qu’à Pau 95% des décisions sont votées à l’unanimité. A entendre cela, on imagine la satisfaction de l’électeur qui, ayant voté pour l’opposition, constate que dans la réalité, l’opposition qui devrait s’opposer ne s’oppose pas. Il doit en ressentir, à juste raison, un sentiment de trahison.
L’autre argument tient au vote récent des députés du MoDem sur la loi dite anticasseurs. François Bayrou l’a souligné : Josy Poueyto s’est abstenue. Elle a considéré, comme lui-même d’ailleurs, que le pouvoir d’interdire à certaines personnes la possibilité de manifester ne pouvait être confié au Préfet mais au juge. Or sur les trois députés MoDem seule Josy Poueyto a fait ce choix, les deux autres, Bru et Matteï, ont voté pour. Cette donnée nous permet de constater que dans un même parti politique, les convictions de chacun divergent. Lorsqu’on vote pour une personne on vote pour quelqu’un dont on connaît les options politiques. C’est le cas actuellement selon le système d’élection des députés au scrutin uninominal. Lorsqu’on votera selon le mode proportionnel on votera pour une liste présentée par un parti. Malgré un affichage officiel des engagements, il se trouvera des candidats dont les opinions divergent. En votant pour le Modem, par exemple on ne pourra savoir à l’avance qui votera pour ou contre la loi anti casseurs, ou qui s’abstiendra. Une inconnue qu’il faudra bien accepter.
Enfin il y a d’autres arguments qui résultent des petits arrangements entre amis. Pour la constitution des listes par exemple, c’est à celui qui obtiendra une place à un rang éligible, il faudra savoir se placer. L’expérience a montré qu’avec l’émiettement des partis tel qu’il résulte d’un vote à la proportionnelle, il ne sera pas toujours facile au sein de l’Assemblée Nationale de trouver une majorité pour voter une loi. Alors s’ensuivront des petites négociations d’arrière boutique. Si tu me suis sur cette loi je te renverrai l’ascenseur pour telle autre décision. C’est ce qu’on appelle des magouilles. Cela est d’autant plus lourd de conséquences que maintenant les députés ont la possibilité de déposer des projets de loi ce qui n’était pas le cas au début de la cinquième République.
Soyez vous-mêmes juges de ces revendications exprimées par les gilets jaunes, mesurez en les modalités et les conséquences et surtout considérez que la constitution de la cinquième République, par sa conception et sa souplesse, a permis à notre pays de traverser bien des épreuves.
La prochaine fois il faudra parler de la prise en compte des votes blancs.
Pau, le 11 février 2019
par Joël Braud
Crédit image : Le Figaro (source Ministère de l’intérieur – Kantar Sofrès One point)
Effectivement, Mr Braud, la comparaison d’une proportionnelle Nationale avec l’expérience locale est complètement hors sujet, pour les raisons que vous formulez . Mais je ne pouvais pas laisser la grosse ficelle de promotion personnelle d’un Maire en place arguant, lors d’un débat censé être neutre et National, d’une quasi unanimité dans l’adoption des décisions qu’il soumet à son conseil municipal , sans en donner le décryptage institutionnel que le lecteur ou les citoyens n’ont pas nécessairement en tête en première lecture . Le dinosaure de la place Royale, lui, le sait parfaitement quand il sort cet argument mais, il est un peu comme ces agriculteurs à qui ont a toujours dit qu’en pulvérisant engrais et pesticides ils obtiendraient les meilleurs rendements et sauveraient des Millions de personnes de la famine … Il a toujours fait comme ça alors il continue à faire comme ça … même si le mensonge est démontré, avéré et dangereux à force de l’utiliser toujours plus intensément sur l’ensemble de la planète . La mauvaise sémentique politicienne trouve peut être ici une certaine analogie, une certaine proximité avec notre difficulté mondiale à répondre aux enjeux environnementaux et industriels qui se posent aux générations futures . Sinon , oui , il y a bien trop de cloisonnement , d’absence de transparence dans nos fonctionnements institutionnels, y compris entre élus majoritaires et minoritaires dans nos communes . La société gagnerait à des confrontations d’idées assumées autrement que par le rapport de force, comme savent le faire certains pays nordiques .
« Il (Bayrou) a même spécifié que tous les pays de l’Europe avaient adopté ce mode de scrutin, ce qui est contestable. »
Non, il a grosso-modo raison :
« Seule la France et le Royaume-Uni n’ont pas de proportionnelle lors de leurs élections législatives. »
https://www.ouest-france.fr/elections/legislatives/proportionnelle-comment-ca-se-passe-ailleurs-en-europe-5059387
On peut toujours dire que l’ensemble des autres pays européens sont dans l’erreur et que nous seuls avons tout compris avec les Britanniques, mais le fait que nous soyons isolés sur le sujet devrait aussi « enrichir notre réflexion ».
Et pourquoi ce procès d’intention fait aux petits partis, que vous accusez tout bonnement de cupidité ? Vous pourriez tout autant accuser les grands parti de vouloir maintenir le statut-quo pour continuer à bénéficier seuls des subventions publiques.
Je partage ces analyses et commentaires. Un correctif cependant sur le « à juste raison » .
Oui le citoyen peut ressentir ce sentiment de trahison si on lui dit, fort démagogiquement, que toutes les délibérations sont votées à l’unanimité pour 95 % d’entres elles, ce qui laisse à penser que l’opposition ne s’oppose pas . Comme 98 % de la population ne suit pas attentivement le fonctionnement d’un conseil municipal, cette traduction d’un fait énoncé à l’emporte pièce est extrêmement facile à faire passer, au moins autant que les idées populistes en vogue . La réalité est qu’il en va ainsi dans toutes les assemblées locales à PAU comme dans toutes les villes de France , des départements et des régions . Messieurs Bayrou, Peres et Brin ont passé tous leurs mandats d’opposition à voter aussi à 95 % les délibérations des Maires de gauche . Pourquoi ? Parce que l’opposition vote en général contre le budget en raison de son désaccord sur la répartion des priorités budgétaires en fonctionnement comme en investissement . Cela représente une délibération par an … Mais elle est fondamentale évidement. L’opposition va voter contre des projets majeurs d’investissement en raison de leurs coûts, de leurs caractères non prioritaires, contre des modifications tarifaires ou des organisations modifiées portant àtteinte à la qualité d’un service public etc … Tout cela ne représente que 5 % ( en gros …) de la masse des délibérations annuelles . Les 95 % autres concernent des décisions peu ou pas contestables, des marchés à bon de commandes pour le fonctionnement des services, des opérations d’amélioration de l’habitat, des opérations d’urbanisme pour l’implantation d’activité, de construction d’hlm, des subventions aux associations culturelles, sportives, sociales, de quartier, des conventions avec la CAF, l’éducation Nationale, des plans de financement , des réfections de voiries, des rénovations d’écoles, de crèches, d’éclairage public etc … Ces faits ne sont ni de droite, ni de gauche, ils sont inhérents aux fonctionnements de nos collectivités et vous pouvez
le vérifier aux archives municipales, départementales … Mais voilà qu’insidieusement je lance un appel à manifestation de la vérité qui serait hors charte selon un commentaire lu la semaine dernière… Donc, ne cherchez rien puisqu’à priori, tout élu semble être un présumé menteur, ou présumé calculateur dès qu’il s’exprime quelque part …. Ça devient difficile dans ce pays ! Bref : sentiment de trahison, peut être et c’est bien dommage, mais pas » à juste raison » !
Vous posez un problème de fond que personne ne veut regarder en face.
99% des citoyens ne s’intéressent pas au fonctionnement des institutions nationales ou locales.
Lors de mes nombreuses interventions pour plus de transparence dans le fonctionnement des communes, presque partout les responsables étaient étonnés de voir qu’un citoyen demandait a avoir accès au budget détaillé de la commune. Cela ne leur arrivait quasiment jamais…Pire, l’immense majorité ne sait pas ce que font nos collectivités territoriales, Région, Département, Interco, Communes, etc…
Alors comment voulez vous que les citoyens lambda puissent émettre des jugements et faire des propositions cohérentes et constructives ?
Ce débat n’a pas de sens chacun voudra le beurre et l’argent du beurre, moins d’impôt, plus de salaire, plus de service public plus,…, plus…
Sans compter que ceux que l’on entendra le plus seront les extrémistes de gauche et de droite …
Mais une grande partie de la faute vient des élus qui ne débattent pas régulièrement sur les media régionaux.
L’opposition se laisse vivre et attend son tour …
L’opposition se laisse vivre et attend son tour …
Voir ce qui se passe à Oloron depuis des décennies, cela est un très bon exemple de
l’ endormissement qui gagne tous les services municipaux, mais également des élus qui pour certains considèrent leur élection comme une rente féodale. D’ autant que certaines municipalités sont devenues ainsi de véritables forteresses imperméables à la communication du fonctionnement des communes. Accéder ne serait ce qu’ au Service Technique n’ est pas une évidence, surtout si c’ est pour des éclaircissements sur des travaux en cours ou à réaliser. Surtout ne pas signaler des erreurs flagrantes qui pourraient être facilement corrigées sur le moment, vous serrez regardé comme un chien dans un jeu de quille, car vous remettez en cause des décisions mûrement mûries.
Comprenons-nous bien M. Duchateau. Je ne critique pas le fait qu’au sein d’un conseil municipal 95% les décisions soient prises à l’unanimité. Ce qui me semble une mauvaise comparaison c’est de prendre pour exemple ce qui se passe au niveau communal afin d’en tirer un enseignement pour l’assemblée nationale. Les décisions qui sont prises au niveau d’une ville ne sont pas de même nature que celle qui sont prises au niveau de l’assemblée nationale, vous le dites fort justement. Les lois et règlements qui entraînent des incidences sociale se prennent à l’assemblée nationale (peine de mort, avortement, PMA etc.). A mon avis, M. Bayrou manque d’objectivité (pour faire soft) quand il laisse entendre que puisque la proportionnelle fonctionne bien pour les communes elle ne peut que bien fonctionner sur le plan national. Cette comparaison ne tient pas la route. Dans les communes on fait de la gestion, tandis que l’assemblée nationale vote des lois qui conditionnent la vie de notre société.
Concernant la proportionnelle tu poses comme principe qu’il s’agit d’une élection de liste.
Je pense et j’espère que ce ne sera jamais le cas, l’élection de liste est la pire, celle qui éloigne le plus l’élu de l’électeur, elle se joue dans les couloirs des partis.
On doit faire de la proportionnelle a partir d’une élection classique un pourcentage de sièges supplémentaires étant distribués à la proportionnelle.
Ces sièges pourraient être attribués aux meilleurs perdants.
Oui, le vote à la proportionnelle n’est pas un scrutin uninominal à deux tours. Il est par définition un scrutin de liste. Maintenant selon les cas le panachage est possible ou pas. Après, comme tu le suggères, on peut doser la proportionnelle et là beaucoup d’hypothèses peuvent être envisagées.
Maintenant il faut savoir qu’en France trois échéances électorales se font à la proportionnelles, les élections municipales, cela a déjà été dit, les élections régionales, mais également l’élection des députés européens qui doit avoir lieu dans à peu près cent jours. Cette élection se fera selon une procédure inédite. Les listes seront nationales au lieu d’être départementales et chaque formation devra présenter 79 candidats. Qui le sait ?
L’élection des conseillers départementaux se fait au suffrage binominal pour préserver la parité homme- femme. Pour expliquer l’importance de certains mandats il suffit de demander aux citoyens s’ils connaissent le nom de leur député européen, de leur conseiller régional et on donnera à leur ignorance la signification évidente que le vote à la proportionnelle dépersonnalise le mandat. Pour les conseillers municipaux, à part quelques ténors, personne ne sait citer plus de quatre ou cinq noms. C’est ainsi que se vit la démocratie.